עו"ד אלונה וינוגרד בראיון ל"הארץ": "הפוליטיקאים לא מבינים: המידע שייך לציבור, זה לא שלהם"

עו"ד אלונה וינוגרד, בת 38, מנכ"לית התנועה לחופש המידע. בזוגיות ואם לשלושה, מתגוררת בכפר אוריה. זוכרים לה: את פרסום הוצאות מעון ראש הממשלה. ,"המידע שייך לציבור, למי שמאפשר ומממן את יצירת המידע. וכשאני אומרת מידע, אני מתכוונת לכל המידע. הכל כולל הכל: הסדרי ניגוד עניינים, תקציבים, פרוטוקולים, לו"ז, דו"חות, חוות דעת, אפילו אסמסים ומיילים, במידה שהם נשלחו מהטלפונים המקצועיים"

26 במרץ 2015

לראיון עם איילת שני במוסף "הארץ"

את אחראית לפרסום הדו"ח הידוע על הגלידה והנרות.

ראיתי פרסום של העיתונאי תומר אביטל על תקציב הגלידה ואמרתי לעצמי, "בואו נבקש את כל הרשימה". כמובן, זכינו להתעלמות. עברו ארבעה חודשים, עתרנו, וזמן מה לאחר מכן נשלח מידע ראשוני, במסמך ווֹרד.

כאשר חוק חופש המידע קובע שהמסמך יועבר בפורמט המקורי.

כן, הרי לא מנהלים תקציב במסמך וורד. ביקשנו גם את המכרזים, ההתקשרויות והחשבוניו. בסופו של דבר קיבלנו טבלת אקסל עם פירוט של החודשים. החשבוניות לא נמסרו לנו עד עצם היום הזה.

ספרי על הרגע הזה, שבו את יושבת במשרד ומתחילה לקרוא את הדו"ח. הבנת שאת מחזיקה חומר נפץ?

הייתי מזועזעת. ניסינו להבין, לחשב, איך אפשר בכלל להגיע לכאלה סכומים. היה לי ברור שזה צריך להגיע לידיעת הציבור, אבל לא העליתי בדעתי את עוצמת התגובה. אני זוכרת שעוד התקשרתי לרביב דרוקר, שהוא יו"ר התנועה, ואמרתי לו, "אתה חושב שהתקשורת תתעניין בזה?" באמת לא קלטתי. ואז התחיל הצונאמי.

מה קרה?

התחיל עליהום מטורף. האשימו אותנו שאנחנו עושים את זה בכוונה כדי לפגוע בראש ממשלה מכהן, אף על פי שביקשנו ופירסמנו גם את הוצאות בית הנשיא ובית אולמרט. קיבלתי אסמסים ומיילים של שטנה, איחלו לי להישרף חיים. תקפו את התנועה — אמרו שעשינו נזק, שאנחנו צהובים ורדודים. מול כל העליהום הזה הייתי צריכה להתעקש ולהגיד שזה לא היה צהוב. הבנתי מעיתונאים חד־משמעית שהבקשה לחופש המידע היתה מונחת על שולחנו של ביבי עצמו, והוא עצמו אישר או לא אישר כל פרט מידע.

אמרו שראש הממשלה לא ידע.

הוא באמת לא אמור לדעת. הייתי בשוק מזה שהוא יודע. ראש ממשלה לא אמור להתעסק בהוצאות של המעון שלו.

אז מה בין רכילות לחופש מידע? סביב סיפורי נתניהו אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים בפרטים די גועליים, שבסופו של דבר גם משמשים להסטת הדיון.

מבחינתי — אין רכילות. הכל צריך להיות בחוץ. הציבור לא מטומטם כמו שכל כך אוהבים לחשוב פה. הוא יכול לתפוס גם את האיום האיראני וגם כסף שלא הוחזר על טיפות אף, ועל מה זה וגם זה מעידים, ולשפוט את האדם בהתנהלותו הפרטית והציבורית גם יחד. הדרך היחידה לאפשר לציבור לשפוט היא לספק לו את המידע. זה לא קשור לנטייה פוליטית. זאת בדיוק הסיבה שאין דבר כזה צהוב. רשויות וגופים שמביכים את עצמם עם כל מיני שימושים הזויים בתקציבים ומוציאים מיליונים על קייטנות לילדי עובדים ומתנות — הם אלה שהופכים את את זה לצהוב. אנחנו רק מפרסמים את המידע. אם הם רוצים לא להיות מגוחכים, שלא יתנהגו בצורה מגוחכת.

בנוסף לדו"ח הוצאות המעון ביקשתם גם את החשבוניות.

נכון. ולא נרפה עד שנקבל אותן.

מה את חושבת שתראי שם?

ההוצאות, לטעמנו, חריגות מאוד ומעוררות הרבה סימני שאלה, והחשבוניות יסבירו לנו את הקשר בין הסכום שיצא לבין השימוש בפועל. אם במרץ 2012 נרכשה מכספי הציבור שתייה בעלות כוללת של קרוב ל–20 אלף שקל, האם נרכשו חמישה בקבוקי יין בסכום הזה, 50 בקבוקים או בכלל דברים אחרים? סעיף ה"שתייה" חוזר על עצמו בכל חודש בסכומים גבוהים. מה עומד מאחוריהם? רק החשבוניות יענו לנו על השאלה. ואנחנו נגיע לחשבוניות בסוף. לא נוותר. אני רוצה לראות את הייעוד של כל שקל.

איפה זה עומד עכשיו? מדוע לא קיבלתם את החשבוניות עדיין?

אני חושבת שאני יודעת מה קרה לחשבוניות, כי הייתי כבר בסרט הזה עם משרד ראש הממשלה בנוגע לבקשות אחרות. הגשנו עתירה. הגורמים המשפטיים, שיודעים שאי אפשר להגן על תיק כזה בבית המשפט — כי בית המשפט יחייב לשחרר את המידע — הורו למסור את החשבוניות. ואז, מה אפשר לעשות? הדרך הקלה ביותר היא לבקש מגורמי הביטחון חוות דעת שזה אכן עלול לפגוע בביטחון.

***

לא מתסכל להגיע כל פעם למצב שבו הנושאים עולים על סדר היום, אבל דבר לא משתנה?

יש הרבה ימים ורגעים של תסכול וייאוש, אבל יש חשיפות שיוצרות שינוי ומשנות נורמה. המאבק על חופש המידע הוא הלואו־טק של הלואו־טק. הוא מאבק סיזיפי ואטי ואפור, אבל מאז שהוקמה התנועה, ב–2005, אנחנו בהחלט רואים שינוי.

את חושבת? בעולם את רואה מקרים של שרים בממשלה שמתפטרים בגלל אי סדרים בהוצאות האישיות שלהם, או של תקציבי המשרד שלהם. כאן זה לא קורה. עזבי להתפטר — אף אחד לא טורח אפילו להגיד "טעיתי".

נכון. אני צריכה להתווכח עם משרדים שלא מוכנים למסור לנו אפילו את הלו"ז של השרים. התשובות שאני מקבלת הן "זה קטנוני, זה צהוב". אני לא חולקת על זכותו של השר לחיים פרטיים, אבל אני רוצה לראות שאת עיקר עבודתו הוא עושה לטובת המדינה והתפקיד שהוא נבחר לכהן בו. הפוליטיקאים שלנו לא מבינים את הקשר בין היותם נבחרי ציבור לבין חובת הדיווח. הם חושבים שהם לא חייבים לציבור דין וחשבון. הם לא מבינים שעברנו את נקודת האל־חזור. איילת שקד אמרה שהצהרת ההון שלה היא לא עניינו של אף אחד. אמירה כזאת היא מגוחכת. אנחנו כבר לא שם. ממשלה שלא תוביל לשקיפות פשוט לא תחזיק. יובל שטייניץ, למשל, עדיין לא מוכן למסור לנו את היומן שלו — ואנחנו עותרים.

אני כבר מודיעה לכל השרים החדשים, יהיו אשר יהיו, שעוד שנה מהיום גם הם יצטרכו לתת את היומנים. הציבור מבין את זה, הדרג הפקידותי מבין את זה. מי שלא מבין את זה הוא דווקא הדרג הבכיר — המנכ"לים והשרים וראש הממשלה.

בסופו של דבר הכל מגיע לאותה נקודה. לתרבות השלטונית, לאופן שבו נבחר הציבור תופס את מהותו ואת תפקידו.

לשמו"צניקית שבי, שגדלה על ברכי האידיאולוגיה — זה כואב. כי זה הלך לאיבוד. זה לא קיים יותר. אין כזה דבר יותר, לא־נעים. אין באמת בושה. מתייחסים אלינו רק מהפחד שזה יגיע לתקשורת. המניע הוא לא עקרוני או אידיאולוגי, רק המחשבה על הנזק התדמיתי. ברגע שאנחנו פונים לתקשורת ומבקשים שגם כתבים יגישו שאילתה פתאום עונים לטלפון. ואחר כך עוד מאשימים אותנו שאנחנו עובדים בשביל התקשורת. מה שהיינו צריכים לעשות כדי לקבל את היומן של שר התחבורה, למשל — זה בלתי נתפס. זה לא אמור להיות ככה. חוק חופש המידע הלוא קובע שאתה בכלל לא צריך להסביר למה אתה רוצה את המידע. אתה לא אמור להסביר, כי זה שלך.

זאת שאלה מהותית, למי שייך המידע.

התשובה פשוטה — לציבור. המידע שייך למי שמאפשר ומממן את יצירת המידע. זה מה שהפוליטיקאים לא מבינים. זה פשוט לא שלהם. וכשאני אומרת מידע, אני מתכוונת לכל המידע. הכל כולל הכל: הסדרי ניגוד עניינים, תקציבים, פרוטוקולים, לו"ז, דו"חות, חוות דעת, אפילו אסמסים ומיילים, במידה שהם נשלחו מהטלפונים המקצועיים.

כל מה שנוגע לכספי הציבור.

כן. עד רמת האגורות.

אפילו אסמסים? זה לא קצת מוגזם?

לא. בקרוב נגיש בקשת חופש מידע על מיילים או אסמסים מכספי הציבור. זה הכיוון שהעולם והטכנולוגיה מושכים אליו. תראי מה קורה עכשיו באמריקה, עם המיילים של הילרי קלינטון. מבחינתי, צריכה להיות הפרדה ברורה בין הפן המקצועי, שהציבור מממן, לבין החלק האישי. היומן של ישראל כץ, למשל, מלא וגדוש באירועים של פעילי ליכוד באופן לא פרופורציוני לשעות העבודה במשרד. מהיומן של נפתלי בנט עולה תמונה אחרת לגמרי, של סדר יום שעמוס בפגישות מקצועיות. אם כץ רוצה לחזק את הקשרים המפלגתיים, יופי לו — אבל לא על חשבוני.

איפה עובר הגבול?

התפיסה צריכה להיות שהכל גלוי, אלא אם כן יש סיבה עקרונית להסתיר.

בהצלחה עם זה.

זה לא מופרך. במדינות הסקנדינביות, שהעבירו את החוקים האלה כבר במאה ה–18, נהוגה שקיפות ברמה שאת יכולה להיכנס לחדר העיון של השר ולבקש לראות את היומן, או את הדואר שלו. המזכירה שלו יודעת שבכל רגע נתון יכול לבוא מישהו ולבקש לראות את המידע.

***

חוק חופש המידע הוא חוק בעייתי במובנים רבים. אחד מהם הוא שבגלל הסייגים הרבים שנקובים בו, קל מאוד להתחמק ממנו.

השימוש שנעשה בסייגים הללו, כמו ביטחון המדינה או הזכות לפרטיות, הוא מאוד ציני. צה"ל, למשל, סירב לבקשתנו לתת את הקב"א של החיילים בטענה שזה יהיה אסון לביטחון המדינה. עתרנו לבית המשפט, ניצחנו והיום כל מלש"ב רשאי לראות את הקב"א שלו. עברו שבע שנים מאז, כן? לא רואה שמשהו קרה. בכלל, איומים והפחדה ממה שיקרה אם המידע יתגלה הם דבר שבשגרה. דרכים נוספות הן כמובן מריחה של זמן, לפעמים אנחנו מחכים שנה ויותר לתשובה. ויש עוד דרך — פשוט לא לענות.

מותר?

כן. זה, למשל, הסגנון האהוב על משרד ראש הממשלה. הנימוק ברור — הסיכוי שאדם פרטי או אפילו תנועה כמו שלנו, שעובדת עם תקציב מאוד קטן, יישא בעלויות של עתירה לבית המשפט הוא אפסי. גם כשהמידע מגיע, פעמים רבות הוא מגיע בפורמט בלתי ידידותי, שמקשה לפענח ולנתח אותו, או מחוק.

מה מוחקים?

היומן של בוגי יעלון, למשל. עד שסוף־סוף קיבלנו אותו לידינו, הוא כמעט ריק. אין בו תוכן.

מה זה אומר?

זה אומר שהוא יודע שהוא צריך למסור את היומן, כי הוא חויב לזה משפטית. הוא לא רוצה למסור אותו, אז הוא מוסר משהו שלא שווה כלום ועכשיו לכי תתווכחי.

ביקשתם גם את יומנו של בנימין נתניהו, ועדיין לא קיבלתם אותו.

התשובה הרשמית שקיבלנו, אחרי שהתעלמו מאיתנו חודשים על גבי חודשים — היתה שזה יפגע בביטחון המדינה. היומן הציבורי של ברק אובמה, למשל, זמין לכל אחד באינטרנט, ולא הייתי אומרת שזאת אישיות שאין עליה איומים ביטחוניים. נזכיר גם שאנחנו מבקשים יומן מלפני שנתיים, כן? מניעת החשיפה של לו"ז 2013 לא מתיישבת לי, גם בתור משפטנית, עם הטיעון הביטחוני. זה מה שעניתי להם, וענו לנו שזה הועבר לגורמים הרלוונטיים במשרד שמטפלים בזה. ב–26 בפברואר קיבלנו תשובה שהייעוץ המשפטי שקל ובדק ואמר שיימסר היומן, עם ההשחרות המתבקשות, בתוך שלושה שבועות.

אחרי הבחירות.

כמובן. וזאת בקשה שהוגשה לפני שנה.

אבל אם הם יכולים להשחיר את היומן כאוות נפשם, אחרי מה את רודפת בדיוק?

הרבה פעמים עתרנו על השחרות. גם אם אתה משחיר מידע, אתה צריך להסביר לבית המשפט למה. אם הנימוק הוא ביטחון המדינה, צריך לשכנע את בית המשפט שזה אכן כך.

אני מבינה שלא כל כך אוהבים אותך במשרדים הממשלתיים.

קוראים לי משת"פית של התקשורת, טוענים שהתנועה עצמה קמה כדי לשרת את התקשורת. זאת ממש בדיחה. התנועה היא בסך הכל שתי עובדות. יש לנו מנגנון של מתנדבים — עורכי דין והנהלה וסטודנטים ולוביסט — אבל בסופו של יום אלו רק היועצת המשפטית, רחלי אדרי, ואני, שמגיעות כל יום למשרד. זה באמת מאוד קטן ואפור.

הופתעתי לגלות שלא מעט מהעתירות שהגשתם כוונו למשרד האוצר בראשות יאיר לפיד, שהבטיח פוליטיקה חדשה.

פוליטיקה חדשה לא הרגשנו שם, ממש לא. הם לא מנגישים את המידע החשוב והמאתגר באמת, כמו דו"ח החרמות או ההעברות התקציביות של יותר מ–50 אלף שקל או הפרוטוקולים של ועדת ששינסקי. התחושה היא שדווקא במשרד האוצר לא מבינים למה אנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים. יאיר לפיד מתהדר בנוצות השקיפות, אבל בפועל הוא התנגד אפילו לשקיפות בוועדת השרים לחקיקה. מאשימים אותנו שאנחנו רוקחים ורוקמים כל מיני מזימות עם עיתונאים דווקא כדי לתקוף את משרד האוצר.

זה לא מפתיע שלא מחבבים אתכם. אתם דגל אדום לימין. יו"ר התנועה הוא שנוא נפשו של נתניהו, ואת עבדת בקרן החדשה, שגם תורמת לכם.

לא ביקשתי את הוצאות מעון ראש הממשלה כדי לגרום לו לאבד את כיסאו. עשיתי את זה בשם השקיפות, ואכן, שנה לאחר פרסום הדו"ח ההוצאות ירדו בכמעט מיליון שקל. מבחינתי, את שלנו עשינו. נכון שעבדתי בקרן החדשה והיא תורמת לנו כבר שנים. אין לקרן שום מעורבות בבקשות עצמן. היא מקבלת דיווח פעמיים בשנה על האופן שבו מתחלק הכסף ועל מה שעשינו במשך השנה. היא לא מתערבת, היא לא יודעת. אין לנו שום אוריינטציה פוליטית, וכשאני מגייסת כספים אני פונה לכולם. לא מסתכלת מי מצביע מה. מי שתורם הוא מי שהסכים. זהו.

אתם פועלים בשקיפות מלאה?

ודאי. אנחנו מדווחים כל שנה לרשם, וכל הפרוטוקולים של הישיבות והתקציב נמצאים באתר.

גם המשכורת שלך?

המשכורת שלי היא 10,000 שקל. רחלי מרוויחה 7,000 שקל. אני תמיד אומרת שהתורם הכי גדול לשקיפות בישראל הוא אבא שלי, שמשלם לי את המשכנתה.

אתם מוזמנים להגיב

אנא שמרו על שפה נאותה. המערכת שומרת לעצמה את הזכות לא לאשר תגובות שאינן עומדות בכללי האתר.

באתרנו מתפרסם מידע שנמסר מרשויות ציבוריות, כפי שהתקבל מהן. אנו עושים כמיטב יכולתנו להבטיח שלא יעלה לאתר מידע שיש בפרסומו משום פגיעה בזכויות הפרט. אם אתם סבורים שבכל זאת עלה באתר מידע כזה, אנא עדכנו אותנו במייל לכתובת: info@meida.org.il