fbpx

המהפכה שלא היתה

עשר שנים לאחר שחוקק חוק חופש המידע מה קרה ל"מהפכת השקיפות"? לא הרבה מתברר. דברים שנאמרו בכנס הרביעי של התנועה, על ההצלחות והכישלונות בדרך הארוכה אל מהפכת השקיפות המיוחלת

18 במאי 2008

"כשהדברים מגיעים לבקשת מידע מהרשויות הציבור בישראל לא חושב שמגיע לו", קובע רביב דרוקר, יו"ר התנועה לחופש המידע. אבל מה רוצים מהאזרחים כשגם דרוקר, שייסד את התנועה לפני 5 שנים, והוא כנראה אזרח מספר אחד לענייני חופש מידע בישראל, מכה על חטא: "הכישלון הגדול של התנועה ושלי בשנה האחרונה הוא ועדת וינוגרד. כשהתחילו דיוני הוועדה חשבתי שיהיה מדהים לקבל את הפרוטוקולים שלה. אבל אפילו אני, שעוסק בשקיפות חלק גדול מהזמן, לא העלתי על דעתי ששופט שפוי בישראל יורה לוועדה לפרסם את מה שאומרים שם ראש הממשלה ושר הביטחון וקציני הצבא. זה מראה עד כמה גם אצלי מוטבע האינסטינקט לסודיות ולחשאיות, ולכך שהמידע לא מגיע לנו ושאנחנו לא יכולים לדרוש אותו".

ארוכה הדרך אל המידע

"השינוי צריך להיות שינוי תרבותי", אמר בכנס מנכ"ל התנועה, רועי פלד, מול אולם מלא סטודנטים במכללה למינהל בראשון לציון. "הציבור הישראלי די מיואש מהזכות שלו לעמוד מול משרד ממשלתי ולדרוש ממנו את מה שאנחנו מאמינים שמגיע לו".

חקיקת חוק חופש המידע ב-18 במאי 1998 לוותה בהתרגשות גדולה ובנאומים בומבסטיים על מהפכת השקיפות שיוצאת לדרכה, אומר פלד, "אבל הלכו לישון וקמו למחרת ופחות או יותר היה כלא היה. הכנסת חוקקה חוק חופש המידע שהוא חוק חשוב ויפה וטוב, אבל המינהל ממשיך להתנהל כמו ערב החוק, בלי להתרגש יותר מדי מהעובדה שנחקק חוק.

"יותר מזה, נשמעת טענה רצינית מצד ארגונים שמשתמשים בחוק הזה שהמצב היה יותר טוב לפני חקיקת החוק. הם אומרים: לפני שהיה חוק היינו מתקשרים לפקיד במשרד ממשלתי לבקש מידע, הוא היה חייב לענות בכל מקרה, ואם נפלנו על בנאדם הגיוני הוא היה מוסר את המידע. היום כשאנחנו מתקשרים למשרד, אומרים לנו: קודם כל לפי החוק אתם צריכים להגיש את הבקשה בכתב. אתה שולח מכתב, עונים לך שהחוק מאפשר לענות בתוך 30 יום, מתקשרים אחרי 30 יום אומרים לך שהחוק מאפשר להאריך בעוד 30 יום. זה למרות שהחוק אומר שיש למסור את המידע ללא שיהוי בכלל. בעצם, מבחינת פקידי הממשל חוק חופש המידע הוא סט של סייגים המאפשרים לפקיד להתעלם מאזרח שרוצה מידע. אני לא לגמרי מסכים עם הטענה הזו, אבל זו חוויה של אנשים שמבקשים מידע".

192 עמודים מושחרים, חוץ מהתאריך

"גם נושא האגרות משמש את פקידי הממשל כדי להתחמק ממסירת מידע", אומר פלד. "כך קרה לבקשה שלנו לפרוטוקולים של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, או מידע ממינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

אנו נתקלים בזה גם בכל הנוגע לסייג כמו הגנת הפרטיות שבמציאות נתון לפרשנות מאוד מעניינת. למשל כשביקשנו את רשימת הספורטאים המצטיינים, והצבא ביקש להגן על פרטיותם. כמובן שבית המשפט הורה למסור את המידע. או כשביקשנו מידע על מוהלים שגרמו נזקים לנימולים ומשרד הבריאות קפץ להגן עליהם וטען שלפרסם שהם מוהלים זו כבר פגיעה בפרטיות.

כשכבר הולכים לבית משפט, לדוגמה כשביקשנו לחשוף את החלטות הוועדה הבינמשרדית לעניינים הומניטריים, ובית המשפט הורה לחשוף את ההחלטות הוא התיר להעלים פרטים מזהים. אנחנו מקבלים 192 עמודים מושחרים, חוץ מהתאריך. אפילו את הלשכה שבה הוגשה הבקשה אסור לנו לדעת, או את שמות המשתתפים בישיבות. וזה כשמדובר בבקשות שמגישה התנועה, שיש לה מנגנון לצורך קבלת מידע ועורכי דין. אנחנו יכולים לפנות שוב. בסופו של דבר ב-21 מתוך 25 העתירות שהגשנו עד היום זכינו. אבל אזרח מהשורה קרוב לוודאי לא יעמוד בקרב ההישרדות הזה עד תומו, וישבר בשלב הרבה יותר מוקדם".

כמה מרוויח מלכיאל בלאס

"אני מלווה את הסיפור של חופש המידע כבר 25 שנה ואי אפשר לתאר את המרחק שעברנו", אמר בכנס עו"ד מלכיאל בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואחד מחברי הוועדה הציבורית שניסחה את הצעת החוק המקורית. "הגישה למידע עברה מהפך, ואל תתפסו לנוסטלגיה, לימים שבהם היינו מתקשרים לפקיד. האינטרנט הוא דוגמה למהפך שהתחולל בגישה למידע. כמות המידע שיש היום באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה היא עצומה. קחו את נושא השכר, אתם יכולים להיכנס היום לאינטרנט ולראות כמה אני מרוויח, כמה הפקידים הבכירים בשירות הציבורי מרוויחים. פעם חשבנו ששכר זה עניין של פרטיות".

הדילמות של הפקידים

"אני אחד מהפקידים האלה שלא משחררים מידע", אמר בלאס. "אני שומע את התיאור על הפקידים שמחזיקים את המידע ואומרים זה שלי, ואני רוצה להגיד לכם שהפקידים האלה זו לא חבורה של אנשים שבאה בבוקר לעבודה וחושבת איך לא לתת מידע. הסיפור הרבה יותר מורכב. גם לפקידים יש את הדילמות שלהם. אני, למשל, יושב בוועדה של ניגוד עניינים של בכירים ברשויות המקומיות. לפני 15 שנה הוציאו חוברת קטנה עם ההחלטות של הוועדה. אני התחלתי לעבוד על קובץ חדש ומיד היה לי ברור שאני הולך להעלות אותו לאינטרנט. אז באה התנועה לאיכות השלטון וביקשה את כל ההחלטות של הוועדה לניגוד עניינים. זה בערך 1,200 החלטות. לכאורה אני אמור להפסיק לעבוד ולטפל בעניין. אין לנו כוח אדם שימיין את הבקשות. ובהחלטות האלה בחלקן יש גם את העניין של פגיעה בפרטיות. אנשים מפרטים את הרכוש שלהם, את הקשרים שלהם, את המחלות שלהם וצריך לקרוא כל החלטה והחלטה. אמרתי להם שאני לא מסוגל לעבור על כל ההחלטות. זו הקצאת משאבים בלתי סבירה. בחרתי 150 החלטות והעלתי לאתר של משרד המשפטים".

ד"ר יורם רבין, מהתנועה לחופש המידע, שאל את בלאס: איך אתה מסביר את זה שכשהתנועה ביקשה לקבל את הסכמי ניגוד העניינים של ארבעה בכירים המדינה התנגדה והיינו צריכים לעתור לבית המשפט?

בלאס: כפקיד יש לי אחריות לגבי המידע שאני מוסר. הסדרי ניגוד עניינים כוללים מידע רגיש מאוד ואני נושא באחריות להגן על פרטיותם של האנשים. כשנמסר מידע לא מדויק, כשלאדם הקשור בו לא ניתנה זכות תגובה, או כשהוא משוחרר מוקדם מדי – זה יכול להזיק".

קובי הבר, לשעבר ראש אגף התקציבים במשרד האוצר: "אם אני אצטרך בעוד כמה שנים לחזור לסקטור הציבורי, ואני אשאל על כל ניגודי העניינים שלי, ואצטרך להסביר מה אשתי עושה ומה הילדים שלי אני אחשוב פעמיים אם לחזור. אתם חושבים שיש כזאת התנדבות לחזור לסקטור הציבורי? אתם טועים".

"הבעיה היא שיש יותר מדי מידע"

בכלל, אומר הבר, הבעיה היא שיש יותר מדי מידע. "כנסו לאתר של משרד האוצר יש שם המון חומר, הבעיה שהוא גולמי מדי. השיח הציבורי בתחומים הכלכליים שבהם אני מבין מאוד שטחי. תסתכלו כמה מכוני מחקר יש בישראל כמעט שאין. המעורבות של האקדמיה בענייני היום יום כמעט שלא קיימת. כמנהל של התקציבים הרגשתי שאין גופים שמתמודדים עם החומר. אין דיון ציבורי בשאלות המהותיות.

והבעיה היא לא חוק, אלא התרבות שצריך ליצור סביב התהליכים האלה. אני חושב שכדי להשיג את השינוי המשמעותי בנושא של השקיפות צריך שיהיו פה גופים שידעו להשתמש באופן מושכל במידע הזה מכוני מחקר, אקדמיה ויציבו יותר שאלות שינברו בתוך הקרביים של התהליכים וההחלטות. זה בסדר גם להתעסק בניגוד העניינים של אותו פקיד שבא להיות מנכ"ל או חשב, אבל תזכרו שזה תמיד מוביל לצד הפלילי ולא לצד הציבורי. וצריך לראות איך מיצרים את עולם הערכים הזה שהוא החסר, ולא איך השם של פקיד זה או אחר מרוח בכותרות בעיתון".

הבר מדבר לא לפרוטוקול

"בכל מה שנוגע להחלטות שהתקבלו אני חושב שכמעט הכל צריך להיות גלוי", אמר הבר, אבל מידע על תהליך קבלת ההחלטות זה מבחינתו עניין מורכב הרבה יותר.

הבר: אתם לא רוצים שמקבלי ההחלטות ידברו לפרוטוקול. אתם רוצים סיעור מוחות אמיתי. סיעור מוחות אמיתי באוצר זה כמעט ללכת מכות בין ראשי האגפים. אי אפשר להעלות את זה על סטנוגרמה וקשה מאוד לעשות לזה סיכום ישיבה. בתור אחד שניהל מאות דיונים, אני אומר לכם, זה דיון אחר לגמרי. יש שיגידו שזה דיון טוב יותר, לתחושתי הוא פחות טוב. אני אומר בצורה הכי ברורה, אם מישהו יבקש סטנוגרמה של דיוני הכנת תקציב של הנהלת אגף התקציבים נגמר תהליך הכנת תקציב במדינת ישראל. אז מה עושים? עושים סיכום דיון, ויש פרוטוקול, וזה ריצה את מבקר המדינה, אני לא יודע אם גם אתכם.

אני אגיד יותר מזה: אנשים יגידו לעצמם, אם אני צריך להופיע שמית באיזשהו מקום עם עמדתי אני לא רוצה להיות שם. אני לא מדבר על מה שנמצא בראש מערכת, כמו לדוגמה הממונה על התקציבים, הוא במצב אחר. כשאתה סמנכ"ל במשרד השיכון, התחלת שם, זו הקרירה שלך, מתחלפים לך ארבעה שרים בארבע שנים, שישה מנכ"לים בשש שנים, אתה לא יודע לאן נושבת הרוח, זאת העבודה שלך, זאת הפרנסה שלך… אל תהיו גיבורים כאלה כי בסוף האנשים האלה לא יעשו את עבודתם. מבקר המדינה התחיל לפרסם את שמות הפקידים והוא ירד לרמה של סמנכ"ל במשרד איכות הסביבה. אני אומר לכם אוטומטית האנשים מתכווצים, מתקפדים, ואתה כאזרח לא מקבל את התפוקה שאתה מצפה מהפקיד שלך. בסוף זה לא נעים שהשם שלך מופיע בעיתון בכותרת שלילית ולא נתנו לך להסביר אפילו שאין לך אחות. זה מוביל למצב שאנשים לא רוצים לקחת את האחריות, מפחדים להישחט בציבור, וגם חוששים לפרנסתם".

דרוש נציב לחופש המידע

"השאלה שצריך לשאול היא האם הציבור מקבל באופן טבעי מידע מספק על תהליך קבלת ההחלטות – ותשובה היא לא", אמר בכנס ח"כ גדעון סער, מיוזמי הצעת התיקון לחוק חופש המידע (ביחד עם ח"כ שלי יחימוביץ), .

"כל שלטון מאמין שהמידע שייך לו, ולא לאזרחים. גם אני כשמילאתי תפקידים במערכת השלטונית האמנתי בזה. יש בעיה לקדם שינוי כשסוכני השינוי הם אנשים שעושים זאת באופן וולנטרי לצד תפקידים אחרים. לגבי הצעת החוק, שהגשתי עם ח"כ שלי יחימוביץ. הסעיף המרכזי בהצעה הוא הקמת נציבות חופש מידע שתפקח על יישום החוק ותהווה גם ערכאת ערעור על החלטות מינהליות לא למסור מידע. מכל המדינות שחוקקו חוקי חופש מידע בעשרים השנים האחרונות ישראל היה המדינה היחידה שלא הקימה נציבות כזאת, וייתכן שזה גם גורם ליישום האיטי של החוק. ההצעה גם תחייב את הרשות להעביר מידע בתוך 15 יום. נכון להיום לאחר כל ההארכות מותר לרשות להעביר מידע תוך 120 יום. במקרה של סירוב אנו רוצים לחייב את הממונים להסביר על מה מתבסס הסירוב. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בניגוד לעמדת הממשלה, ואני מקווה שנספיק להעביר אותה בקריאה ראשונה שתאפשר להמשיך בעבודת החקיקה בכנסת הבאה מהנקודה שאליה הגענו".

פורסם תחת:

חדשות
באתרנו מתפרסם מידע שנמסר מרשויות ציבוריות, כפי שהתקבל מהן. אנו עושים כמיטב יכולתנו להבטיח שלא יעלה לאתר מידע שיש בפרסומו משום פגיעה בזכויות הפרט. אם אתם סבורים שבכל זאת עלה באתר מידע כזה, אנא עדכנו אותנו במייל לכתובת: info@meida.org.il