דילוג לתוכן העמוד

רביב דרוקר בראיון לדה מרקר: "משרדי הממשלה דופקים אותנו בכוונה"

לכתבה על התנועה בדה מרקר

אתם מתיישבים ברכב, חוגרים חגורת בטיחות, מתניעים ויוצאים לדרך. היד נשלחת אוטומטית למכשיר הרדיו ומדליקה את תחנת הרדיו המואזנת ביותר בישראל – גלגלצ. מלבד עדכונים שוטפים על הפקקים בכבישים, אתם מקבלים מנה מוקפדת ועשויה היטב של מוסיקה שמנסה לקלוע בדיוק לטעם של כולם.

למנה הזאת קוראים פלייליסט – רשימת השירים שהעורכים המוסיקליים בתחנה בחרו. הם אלה שקובעים מי לשבט ומי לחסד. מדי יום רביעי מתכנסים העורכים לישיבה שבה הם אמורים להאזין ללא פחות מ-70 שירים, ולאחר מכן מחליטים איזה שירים ינעימו לכם את הדרך ובעקיפין גם איזה זמרים יזכו להגיע לאלבום זהב, ואיזה ישירו בעיקר בשמחות משפחתיות.

גלגלצ היא לא תחנה פרטית, אלא תחנה ציבורית שפועלת תחת משרד הביטחון. בעמותה לחופש המידע חשבו שהתחנה צריכה להתנהל בשקיפות, כמו שמצופה מכל גוף שממומן על ידי משלם המסים, והגישו לאחרונה (בהמשך לבקשה קודמת מ-2007) בקשה לחשוף את רשימת השירים שלא נבחרו לככב בפלייליסט. אבל בתחנה סירבו למסור את המידע.

"בואו נחשוב איזו סיבה התחנה יכולה לתת לסירוב שלה לחשוף את המידע", אומר עיתונאי ערוץ 10, רביב דרוקר, שייסד את העמותה לחופש המידע ומכהן בתפקיד היו"ר. "הרי מתנהל רישום של התהליך, כך שאין מאמץ בלתי סביר להעביר את הנתונים. אולי יש פה פגיעה בביטחון המדינה? כנראה שלא. אז מדוע סירבה התחנה למסור פרטים? התשובה שלהם היתה שזו פגיעה בפרטיות. של מי? לא של העורכים, אלא של הזמרים שהשירים שלהם לא נכנסו לפלייליסט. כאילו המשפחה והחברים של הזמר לא שמו לב עד עכשיו שלא שומעים אותו כבר שנתיים ברדיו, ורק כשהשם שלו יופיע ברשימה – זה פתאום יפגע בו".

המקרה של גלגלצ אולי אזוטרי, אבל סוגיית חופש המידע בישראל היא רצינית הרבה יותר. היא לא עוסקת רק ברשימת הלהיטים, אלא בנושאים מהותיים להתנהלות השלטונית של הגופים הציבוריים: חשיפת דו"חות ממשלתיים, תהליכי קבלת החלטות, מידע על התנהלות שרים ואישי ציבור ומידע נוסף על תחלואים ציבוריים שאור השמש, כמאמר המשפטן האמריקאי לואיס ברנדייס, יהיה חומר החיטוי הטוב ביותר כדי לרפא אותם. "יש לשלטון בישראל אינסטינקט לא לחשוף נתונים", אומר דרוקר. "הם פשוט חושבים שלאזרחים לא מגיע מידע".

"הולכים רק על ניצחונות בטוחים"

ישראל היא מקום נהדר לגור בו בכל הקשור לחופש המידע. זה לפחות מה שלומד מי שמסתמך על החוק היבש. ב-1999 נכנס לתוקף חוק חופש המידע שמכיר בזכותם של תושבי ישראל לדעת מה בדיוק קורה במשרדי הממשלה ובגופים הציבוריים. לפי החוק, הגופים האלה נדרשים להעביר מידע לכל פונה. אבל דה פאקטו, אומרים בתנועה לחופש המידע, החוק זה לא ממש מיושם.

"יש חומה בצורה שמונעת מאתנו להשיג מידע", אומרת אלונה וינוגרד, שמכהנת כמנכ"לית העמותה מיולי. "עד שהוקמה העמותה החוק היה כמו אות מתה. אף אחד לא עשה אתו כלום".

איך מייצרים חומה כזו? ליצירתיות אין גבול. קודם כל דורשים אגרה של 95 שקל עבור כל בקשת מידע. לפעמים העלויות גבוהות יותר, בהתאם לבקשה. בחלק מהמשרדים אי אפשר לשלם את האגרה הזאת באינטרנט, אלא צריך לרוץ לסניף הדואר. התהליך הזה מתרחש רק במקרה שהגוף הממשלתי מסכים לשתף פעולה. במקרים שהוא מסרב לחשוף מידע, והם לא מעטים, מתרחשים תהליכים ביורוקרטיים ארוכים שנסחבים חודשים רבים, ועשויים להסתיים רק לאחר עתירה לבית המשפט – מהלך שכרוך בתשלום אגרה של כמה מאות שקלים עבור שכר טרחה לעורכי דין.

גם התירוצים לסירוב למסור מידע מגוונים: החל מהתירוץ האולטימטיבי של פגיעה בביטחון המדינה שנשלף בקלילות בכל הזדמנות, דרך קושי לאחזר נתונים גם כשברור שאין כל בעיה לנפק אותם וכלה בטיעונים כמו פגיעה בפרטיות ופגיעה בכבוד המת – תשובה שקיבלה אחת הפונות שביקשה לקבל ממשרד הקליטה מחקר שנעשה על רצח בתוך המשפחה בעדה האתיופית.

"החוק שלנו הוא יחסית בסדר, הוא לא רק כסת"ח", אומרת וינוגרד. "הבעיה היא בביצוע, ויחסית לעולם הביצוע אצלנו הוא מינימלי וראשוני. בארה"ב ברירת המחדל היא לפרסם מידע, אלא אם כן אסור. זה הפוך לגמרי ממה שקורה אצלנו. בישראל היחיד ששם את היומן שלו אונליין זה השר מיכאל איתן, שמקדם מאוד את נושא חופש המידע".

התנועה הוקמה ב-2004. "זה התחיל כפרויקט אישי שלי, כשהייתי עיתונאי בגלי צה"ל (בין 1998 ל-2003; נ"ט)", אומר דרוקר. "הגשתי המון בקשות למשרדי הממשלה לקבלת מידע. הממונים עלי בגלי צה"ל אמרו לי: 'זה יופי של פרויקט; אם אתה רוצה תעתור, אבל אנחנו לא רוצים שום חלק בזה'.

"בהמשך הגשנו גם עם ynet שתי עתירות לקבלת מידע: אחת על הסקרים שמבצע משרד ראש הממשלה, והשנייה על ההטבות שמקבלים אח"מים ברשות שדות התעופה – למשל העיתונאית ואשתו של השר סילבן שלום, ג'ודי שלום ניר מוזס, זוכה לרכב שאוסף אותה ישירות מהמטוס, או כל מיני רבנים שלא צריכים לעבור את ביקורת הדרכונים. גם ב-ynet אמרו לי שזה פרויקט מרהיב, אבל הם לא רוצים לשמוע על זה. נשארתי לבד. לכן ניסינו להקים עם כמה חברים את העמותה, שתעשה את זה באופן מסודר".

כיום יש לעמותה שמונה עורכי דין בהתנדבות וקליניקה שפועלת כבר חמש שנים במכללה למינהל בראשון לציון. קליניקה נוספת אמורה להיפתח השנה במרכז הבינתחומי בהרצליה. העמותה פועלת בסיוע לגופי תקשורת, ארגונים ואנשים פרטיים בהשגת מידע ממשרדים ממשלתיים. היא הגישה עד היום 44 עתירות לבקשת מידע, שמתוכן זכתה ב-37. "אין גוף או עורך דין עם שיעור ניצחונות של 85%", אומר דרוקר. "זה משום שאנחנו הולכים רק על ניצחונות בטוחים. בשבע העתירות שבהן הפסדנו, זה היה בעיקר כשהסירוב הוא על רקע ביטחוני".

בעמותה מסייעים בעיקר לאנשי תקשורת, אבל לא רק. וינוגרד מספרת כי גם ארגונים שונים פונים לעמותה לבקשת סיוע כדי לקבל מידע לצורך מאבקים שהם מנהלים, וגם אנשים פרטיים מבקשים סיוע בהשגת מידע ממשרדי ממשלה. "יש עשרות בקשות בחודש", אומרת וינוגרד. "זה הליך מורכב של חלופת מכתבים, ורק בסופו מחליטים אם לגשת לעתירה. רק שיעור קטן מהבקשות למידע מגיע לעתירה, זה נופל הרבה פעמים משיקולים כלכליים".

עם זאת, דרוקר ווינוגרד הם הראשונים להודות שהציבור, ואפילו ארגונים חברתיים ועיתונאים, עדיין לא מספיק מודעים לקיומה של התנועה ולא נעזרים בה מספיק – ולא מודעים מספיק לאופן בו חופש המידע יכול לשפר את חיי הציבור בישראל. דרוקר: "יש משפט שאמר פעם ראש עיריית בת ים, שלמה לחיאני: 'אל תעשה שום דבר שלא תוכל אחר כך להסביר לאמא שלך'. הוא אמנם מינה את אמא שלו למה שהוא מינה (בדו"ח מבקר המדינה נכתב כי לחיאני קידם את אמו לתפקיד בעירייה ללא מכרז; נ"ט), וכנראה היה לו הסבר בשבילה – אבל אני מאמין מאוד במשפט הזה, בטח בחיים הציבוריים. כשאתה יושב בישיבה ויודע שהכל ייצא החוצה ותצטרך להגן על זה, אתה צריך לשנות את החשיבה שלך. זו לא שקיפות כערך, אלא מתוך תפישה שהיא תשנה את ההתנהגות מלכתחילה".

"הם עושים בכוונה כדי לדפוק אותנו"

לדרוקר ולווינוגרד יש שפע של סיפורים על התנהלות שערורייתית, לפעמים מגוחכת, של משרדי ממשלה כאשר דורשים מהם ליישם את חוק חופש המידע. "הגשנו עתירה כדי לקבל משירות בית הסוהר את רשימת האסירים שנמלטו מבית הכלא", אומרת וינוגרד. "השב"ס סירב למסור את הפרטים. למה? כי זה עלול לפגוע בפרטיות של האסירים שברחו".

דרוקר מספר על עתירה נוספת שבה טען גוף ממשלתי שאינו מעוניין למסור פרטים בגלל פגיעה בפרטיות: "עתרנו לבית המשפט לקבל מידע מנציבות שירות המדינה לגבי המינויים של עוזרי השרים. זו רשימה שאמורה להופיע באתרים של משרדי הממשלה, אבל היא לא שם. בנציבות אמרו שהם לא יכולים למסור את הפרטים כי זה יפגע בפרטיות. כאילו אף אחד לא ידע עד עכשיו שהאיש הזה הוא יועץ שר, ואם המידע הזה יתפרסם הוא עלול למחוק אותו".

בהתנהלות מול הגופים הביטחוניים למדה התנועה שקשה מאוד להשיג מידע. אחד המאבקים הבולטים בנושא היה ניסיון של העמותה לקבל מידע מצה"ל לגבי שיטת דירוג האיכות של החיילים (קב"א) והדירוג הפסיכוטכני שלהם (דפ"ר). "צה"ל אמר שזה יפגע בביטחון המדינה", אומר דרוקר. "הם היו מוכנים לחשוף את הנתונים רק בפני פסיכומטריקאי שאושר על ידי צה"ל. לא ידענו מה זה בכלל ושאלנו איפה מוצאים כזה. התברר שיש רק שלושה כאלה בישראל. שניים מהם עובדים בצה"ל, והשלישי פרש מצה"ל ולא ישתף אתנו פעולה".

בסופו של דבר, הגיעה התנועה להישג בנושא כאשר בית המשפט המחוזי בתל אביב קבע ב-2010 כי מועמד לשירות יוכל לקבל את הדירוג האישי שלו – אך צה"ל אינו חושף את כיצד הוא משקלל את הנתונים האלה. עד היום לא ידוע אם נכונות האגדות שלפיהן הקב"א נקבע לפי העדה, מספר החדרים בבית ושאר סעיפים נסתרים.

בכלל, אומר דרוקר, גם כשמשרדי הממשלה מגישים סוף-סוף מידע, "הם עושים בכוונה כדי לדפוק אותנו. הרבה פעמים הם מגישים חבילה של מסמכים מודפסים שאי אפשר לעשות בהם שימוש באינטרנט ואי אפשר לבצע בהם חיפוש".

מנגד, אנשי העמותה זוקפים לזכותם כמה חשיפות של מאגרי מידע חשובים, כמו מידע על הסדרי כופר מס של רשות המסים והסדרי ניגוד העניינים של פקידי ממשלה בכירים. אחד ההישגים שאנשי התנועה גאים בו הוא החלטת הממשלה ממארס להקים יחידת חופש המידע שתהיה ממונה על הגברת השקיפות במשרד הממשלה.

ואולם דרוקר אינו תולה תקוות רבות ביחידה החדשה. "הוקצו ליחידה תקציבים זעירים", הוא אומר. "המערכת עשתה הכל כדי לעקר את היחידה בכל סמכות. למשל, אסור לממונה להורות למשרד ממשלתי אחר איזה מידע לחשוף, ואפילו לא להמליץ לו. הוא רק גורם מתאם. רוקנו אותו מכל תוכן".

"כתב אישום נגד התקשורת"

עם כל הביקורת שיש לדרוקר על משרדי הממשלה, העיתונאי שידע בחייו תחקיר או שניים, לא מהסס לכוון את חציו נגד עמיתיו בכלי התקשורת. הם, לטענתו, אינם עושים די כדי לקדם את נגישות המידע בישראל. "זה כתב אישום נגד התקשורת שלנו", הוא אומר.

"אנחנו עובדים עם הרבה כלי תקשורת שמגישים בקשה למשרד ממשלתי לקבלת מידע, ומסרבים למסור להם. אנחנו כגוף מקצועי אומרים לפונה שיש לו סיכוי גדול מאוד לקבל את המידע באמצעות עתירה, ומוכנים לסייע לו אם יעתור. אבל אז הוא מגיע אלינו ומספר שמנהל החדשות שלו רוצה שאנחנו נעתור, ולא הם. גם אני הייתי יכול להגיש עוד 20 עתירות, אבל ערוץ 10 לא ישים על זה את הכסף. ולכן הרבה פעמים אני אפילו לא מבקש. העלויות של העתירה גבוהות מאוד, עתירה אחת יכולה לעלות יותר מכל ההפקה".

ערוץ 10 הסכים לקחת על עצמו עתירה אחת – בפרשת אריה דרעי. לקראת חזרתו לפוליטיקה, עובד דרוקר על תחקיר בעניין עד המדינה בפרשה, יעקב שמואלביץ. דרוקר מספר כי נשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש, הגיעה לשווייץ לשוחח עם שמואלביץ, שהיה עצור אז בכלא במדינה (בחשד למרמה של בנקים, נ"ט).

"אלה שנפגשו אתו סיפרו לנו שהם לא ידעו על מה הוא היה עצור. הייתם שם ולא יכולתם לשאול אותו? ולא היה סיכום פגישה? הם ענו שהיה סיכום, אבל הוא בתוכנת קיוטקס ואי אפשר לאחזר אותה, והמידע נמצא רק בקרטונים בארכיון לא מסודר ובלי תוכן. משרד עורכי הדין שלנו, פישר בכר, הביא מומחה למחשבים שייתן פתרון לחלץ את הקובץ, אבל בכלל לא נתנו לו לדבר כי הפרקליטות טענה שזה דיון אחר".

למה כלי התקשורת לא עושים מספיק שימוש בכלים של העמותה?

וינוגרד: "מעבר לעלויות הגבוהות, קבלת המידע זה תהליך שלוקח זמן. יש לנו דיונים שבהם לוקח שש שנים לקבלת החלטה. העיתונאים צריכים את המידע העדכני כאן ועכשיו ולא בשבוע הבא".

בעולם, לעומת זאת, כלי התקשורת עושים שימוש רב בחוק חופש המידע. "בבריטניה היה ויכוח ציבורי אדיר סביב העניין של חופש המידע", אומר דרוקר. "אימצו את החוק בערך ב-2005. מהרגע שהם אימצו את החוק ואין עיתון בבריטניה שאין לו דסק חופש מידע שמציג רשימה של תחקירים שהושגו באמצעות החוק. אצלנו זה לא קיים".

דרוקר סבור כי גם כלי התקשורת עצמם צריכים לנהוג יותר בשקיפות: "השיקולים של כלי תקשורת לגבי מה ישודר הם לא פחות חשובים ממידע שמתקבל מגופים ציבוריים. כשבאתי לתוכנית 'המקור' רציתי לחשוף את הישיבות של צוות התוכנית בפני הקהל. חשבתי שאנחנו נציג את הדוגמה של מה שאנחנו רוצים שיהיה במקומות אחרים. זה יוצר דיאלוג. אתה חושף את החולשה שלך לפני שאחרים חושפים אותה. אבל באו אנשים מרכזיים, לרבות עופר שלח, ואמרו שזה ידפוק את הישיבה".

"התנועה נאבקת על חייה"

הבעיה הקשה ביותר של העמותה היא כמובן כסף. "קיים תסריט ריאלי שלא נחזיק מעמד עד סוף 2011", אומר דרוקר. "בזמנים הטובים ביותר הגיע תקציב העמותה ל-160 אלף דולר. כיום אנחנו בסביבות ה-60 אלף דולר. אנחנו לא גובים שקל מכלי התקשורת שאנחנו עובדים עבורם. עיקר התקציב מופנה להגשת עתירות, פרסומים שונים ושכר עבור מנכ"לית בשני שליש משרה, רכז ארגוני ועורכת אתר אינטרנט בשכר זעום".

המימון המרכזי לעמותה מגיע מהקרן החדשה לישראל. "אנחנו לא מבקשים כלום מהמדינה. אנחנו גוף מבקר וזה לא ראוי שנבקש תקציבים מהמדינה. זו גם בעיה שמבקר המדינה ממומן על ידי המדינה", אומר דרוקר.

"אני מציע את תפקיד היו"ר לכל מי שרוצה. התנועה הזאת נאבקת על חייה בגלל עניינים כספיים. בדרך כלל מי שמגייס כספים זה היו"ר, אבל אני לא יכול לגייס. אני לא רוצה לעמוד במצב שבו אני מבקש כסף מאנשים. אם יש מישהו שמגיע ויכול לגייס כספים, אני מיד מפנה את המקום שלי".

אין לך בעיה לסייע לכלי תקשורת אחרים בקבלת מידע? הם מתחרים שלך.

"כשעמית סגל חשף בחדשות ערוץ 2 את הקלטות של ח"כ יחיאל חזן (שבהן הוא נראה לוקח ממחסני הכנסת את פאנל ההצעה בפרשה שבה נטען כי ביצע הצבעה כפולה, נ"ט), ערוץ 2 פתח את המהדורה עם זה ולערוץ 10 לא היה את זה. למרות זאת עזרנו לו".

 

וזה לא גורר כעס בערוץ שלך?

"בשורה של דברים שטיפלנו בעמותה עמדנו מול אינטרסים מובהקים של ערוץ 10, ועד היום לא שמעתי מהם מלה".

לא מפריע לך שמידע עיתונאי עובר דרכך ואתה לא מפרסם אותו?

"אולי כן. אבל התנועה לחופש מידע זה הדבר הכי נקי שאני עושה. אין בה שיקולי אגו וקרדיט. כשעיתונאי עושה שימוש בכלים של העמותה זה רק טוב. לצערי זה לא קורה הרבה".

המחאה החברתית של החודשים האחרונים מפיחה תקווה בלבם של אנשי התנועה. "אין ספק שהשיח המחאתי השפיע ויצר שפה אחרת שמכלילה בתוכה את השקיפות מראש", אומרת וינוגרד. "אנשים מרגישים תחושת שייכות. השיח הציבורי הצעיר יותר מכניס את הדרישה לשקיפות לשיח".

דרוקר: "אני אופטימי מאוד. הרבה דברים השתנו. אני לא לוקח קרדיט, אבל היו הרבה מסרים של שקיפות בגל המחאה החברתית. גם ועדת טרכטנברג נקטה שקיפות כשניהלה דיונים ששודרו באינטרנט. אני חושב שזה מחלחל. פתאום אנשים רצו לדעת יותר, הציבור גילה שזה לא ייתכן שאנשים יושבים בחדר וסוגרים דברים ביניהם. הציבור לא מטומטם, אלא אינטליגנטי ורוצה לדעת יותר. זה מה שהיה יפה במחאה הזאת".

בגלי צה"ל סירבו להתייחס לסוגיית פרסום האמנים שלא נכנסו לפלייליסט בגלגלצ, אך הזכירו כי "כפי שנקבע בדיון בבג"ץ, התנהלותה של גלגלצ בכל הנוגע לישיבות הפלייליסט עומדת בכל הקריטריונים העיתונאיים המקצועיים כיאה לתחנת רדיו ציבורית".