רביב דרוקר, יו"ר התנועה לחופש המידע: מה שכל ארגון חברתי צריך לדעת כדי להשיג מידע

"מתוך ארגז הכלים לשינוי חברתי, חוק חופש המידע הוא הכלי הכי מחודד שלא משתמשים בו מספיק. גם בתי המשפט מאוד מפתיעים ואוהדים את הנושא של חופש מידע. מהניסיון של התנועה, חוץ מעתירות ביטחוניות כל תחום שאתה לוקח לבית משפט אתה מנצח.  כמעט תמיד יש ניצחון, גם אם לפעמים הוא לא תמיד מלא.

באופן אישי אני יכול לומר שההישגים שהשיגה התנועה לחופש המידע הם יותר גדולים ומשפיעים מכל כתבה, ראיון או תחקיר שעשיתי. כמעט בכל נושא הכלי הזה של חוק חופש המידע יכול לעשות שינוי. אני מרשה לעצמי לומר שזה יותר אפקטיבי גם מהפגנות או מהצעות חוק. יש אינסוף נושאים שאפשר לתקוף אותם באמצעות הכלי הזה, בתנאי שהם עומדים בשני תנאים עיקריים. התנאי החשוב הוא שאתה חייב לדעת איזה מידע קיים אצל הרשות הממשלתית כדי לדעת לבקש אותו. ברגע שאתה יודע מה יש להם – פרוטוקולים, דו"חות ביקורת וכו' – כבר עשית חלק ניכר מהדרך.

לדוגמה אנחנו רוצים לחייב את האוצר לתעד את הדיונים שמולידים את ספר התקציב. מה נאמר בדיונים האלה, איפה הסטנוגרמות. ביקשנו אותם, ובאוצר אמרו לנו: אנחנו לא רוצים לתת לכם את זה כי זה "מדיניות בשלבי עיצוב" והחוק לא מחייב אותנו. אז באנו ואמרנו להם, בסדר תתנו לנו אחרי שהמדיניות תעוצב וחוק התקציב יעבור. ואז הם אמרו לנו ש"אין חומר כתוב". באוצר יושבת כנראה חבורה מופלאה של אנשים שמייצרת אלפי עמודי תקציב מכוח הזיכרון. דנים בעשרות נושאים ופשוט זוכרים הכל. שנה לאחר מכן חזרנו אליהם ואמרנו להם שהם מחויבים שיהיה להם תיעוד לתהליך הכנת התקציב. הם עדיין מסרבים למסור לנו אותו, ואנחנו מקווים ללכת עם זה לבית המשפט.

ההישגים שהשיגה התנועה לחופש המידע הם יותר גדולים ומשפיעים מכל כתבה, ראיון או תחקיר שעשיתי. כמעט בכל נושא הכלי הזה של חוק חופש המידע יכול לעשות שינוי. אני מרשה לעצמי לומר שזה יותר אפקטיבי גם מהפגנות או מהצעות חוק

בתוך המטריקס של הצבא

יש לנו עתירה שנמשכת כבר כמה שנים שבא אנחנו מבקשים מהצבא לחשוף איך הוא מחשב את הקב"א של החיילים. מתברר שזו נוסחה ממש סודית, נוסחת הקוקה קולה של הצבא. אנחנו רוצים לדעת האם יש שיקולים זרים שנכנסים לנוסחה הזו – למשל האם הם מדרגים את ארץ המוצא או בודקים האם החייל הוא חד הורי לדוגמה. התשובה הראשונה שקיבלנו מהצבא היתה שהמידע גלוי, ושהוא נמצא באתר שלהם. כמובן שזה לא היה שם. לאחר מכן הם אמרו – המידע נורא סודי אבל אנחנו מוכנים שמישהו מטעמכם יהיה חשוף אליו בתנאי שמקצועו יהיה פסיכומטריקאי. אני לא שמעתי על בעל מקצוע כזה עד אותו רגע, אבל מתברר שיש כזה. למעשה יש בערך שלושה כאלה בישראל. רק ששניים מהם עובדים עם הצבא, וגם השלישי קשור אליו איכשהו.

יו"ר מרצ, ח"כ זהבה גלאון: המידע נמצא בידי האוצר והם עושים בו מניפולציות

אחרי שהוקמה ועדת וינוגרד חשבתי שזו  זכותו של הציבור לדעת אילו שיקולים עמדו לנגד עיניהם של מנהיגים שעמדו לצאת למלחמה. עתרתי לבג"ץ כדי שיורה לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת וינוגרד. הייתי צריכה לעתור פעמיים כדי שזה יקרה, אבל בסופו של דבר המידע הזה פורסם.  זרימת מידע היא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אני לא סומכת על המנהיגים שלנו בעיניים לעצומות וגם לא על הממשלה שלנו גם ביחס לנשים.

מידע זה כוח. וארגונים לשינוי חברתי צריכים מידע. הנה דוגמה מלפני יומיים – אני מנהלת מאבק ארוך שנים לסייע לנשים מוכות. אני נאבקת על כך שכשהן יוצאות ממקלטים והן חסרות כל, הן יוכלו לקבל מענק הסתגלות. הגשתי הצעת חוק בעניין לפני שנים, עברנו את כל השלבים של החקיקה וביום פיזור הכנסת היא היתה צריכה לעלות לקריאה שנייה ושלישית. יום לפני ההצבעה בכנסת אומר לי הרפרנט באוצר – אנחנו נסכים לקדם הצעת החוק אבל הכנסנו בה כמה סעיפים, תעייני בה. לא היה קשר בין ההצעה שהגשתי להצעה שהוא הראה לי. לדוגמה – הם רוצים שמענק ההסתגלות הזה – 8,000 השקלים האלה  – הם רצו למסות את זה. צלצלתי ליובל שטייניץ ואמרתי לו – אתה רוצה שאני אעלה לשידור ואומר ששטייניץ מתנכל לנשים מוכות, שאתה מכה את הנשים המוכות פעמיים. בזה נגמר העניין. החוק אמור להיות מאושר בכינוס מיוחד של המליאה בפגרה.

בכל חקיקה הקשורה לנשים בכנסת תמיד באים אנשי האוצר ואומרים – יש לזה השלכות רוחב. המידע נמצא בידי האוצר והם יכולים לעשות בו מניפולציות. ניהלנו מאבק גדול שהיו שותפים לו חברי כנסת וארגונינים רבים נגד הכוונה להעלות את גיל הפרישה לנשים מ-62 ל-64. האוצר בה וטען – תוך שהוא סירב לחשוף מידע – שחייבים להעלות את גיל הפרישה בגלל גירעונות אקטואריים. הם גם באו ואמרו – אתן רוצות שיוויון תפרשו לפחות בגיל 64. אנחנו אמרנו במצב היום כשנשים מרוויחות שליש מגברים, כשהן מפוטרות בגיל 45-50 וצריכות לחכות לפנסיה שלהן  אל תכפו עלינו כזה שיוויון. זו הדוגמה הכי משמעותית והכי גדולה של האפשרות לעשות מניפולציה על נתונים ומידע והשלטון עושה בזה שימוש. חייבנו אותם לחשוף נתונים על פערי שכר, על כמה נשים מועסקות במגזר הציבורי, על תוכניות לשילוב נשים בשוק התעסוקה. הנתונים האלה הוכיחו את טענותינו. המאבק הצליח והגזירה הוסרה בינתיים.

[nggallery id=5]

מנהלת יחידת חופש המידע במשרד המשפטים, עו"ד רבקי דב"ש: אנחנו באים לפקידים ואומרים להם תפסיקו לחבק את המידע

אני עומדת בראש יחידה חדשה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה ובעקבות מאמצים רבים של התנועה לחופש המידע, השר מיכאל איתן ומנכ"ל משרד המשפטים. המטרה של היחידה היא ליצור שינוי  בתוך הממשלה.

חוק חופש המידע קובע שלכל אזרח ישראלי או תושב יש זכות לקבל מידע (כל מידע המצוי ברשות ציבורית – מידע כתוב, מוקלט, מצולם או ממוחשב). החוק קובע שעל המדינה חל עיקרון שקיפות.

ארגונים חוץ ממשלתיים הם אחד הגורמים שצריכים להשתמש בחוק. אתם מנהלים מאבקים ארוכי טווח, יש לכם את הכלים והידע לדעת איזה מידע יש לרשויות ויש לכם גם את אורך הנשימה. הכלי הזה צריך להיות חלק מהמאבקים שלכם. אם לא יוגשו בקשות למידע לרשויות המדינה – החוק יהיה ריק מתוכן.

חוק חופש המידע קובע כי המענה לבקשת מידע צריך להיות בכל נושא ובלי צורך לנמק. יש סוגים של חריגים שעל פיהם רשות מחויבת לא למסור מידע (סעיף 8 לחוק). לכן שימו לב שהרשות מנמקת כמו שצריך למה היא לא מוסרת את המידע. ואם הם לא עושים את זה כמו שצריך– אתם מוזמנים לפנות אלינו.

יחידת חופש המידע הוקמה במרץ 2011 ונועדה להגביר את יישום החוק. אנחנו מנסים לצמצם את הפערים בין החוק הכתוב ליישום בשטח. חוק חופש המידע נכפה על המדינה. המדינה לא אהבה אותו מהיום הראשון. כשנוסח החוק עבר, משרד האוצר התנה את זה בכך שהוא לא יצטרך לתקצב את החוק בשקל אחד. כשהחוק נכנס לתוקף לא היו ממונים לחופש מידע. בדרך כלל מינו איזה מישהו, בין אם רצה את התפקיד ובין אם לא. המדינה לא עשתה מאמץ כדי למסד את החוק ולדאוג שהוא יעבוד באופו ראוי. 15 שנה לאחור אנחנו עכשיו מנסים לשנות את זה. שקיפות צריכה להיות בדי.אן.אי של כל עובד ציבור. החובה שלנו היא למסור מידע, ואם מסרבים למסור מידע זה צריך להיות מנומק בצורה שתשכנע גם את מגיש הבקשה. אם הגשתם בקשה ולא נענים כמו שצריך יש לנו סמכות לברר תלונות. עד היום טיפלנו ב-30 תלונות, ויש לנו לא מעט הצלחות. אני מפצירה בכם לעשות שימוש בחוק הזה כמה שיותר, ואם נתקלתם במחסום תפנו אלינו. זה המקום שבו אנחנו באים לפקידים ואומרים להם תפסיקו לחבק את המידע. יש לנו אתר אינטרנט. בקרו בו.

 מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית:

אנחנו אוספים נתונים על הפונות והפונים אלינו ומדי שנה מוציאים דו"ח. התקשורת אוהבת את המקרים הפרטיים, אבל כדי להצביע על התופעה הכללית צריך את הנתונים שעוזרים לתקשורת לראות את התופעה שמאחורי המקרים הפרטניים. אנו מקבלים כ-40 אלף פניות למרכזי הסיוע בשנה, כמעט מחציתן על אונס, אונס קבוצתי וניסיון לאונס. כרבע מהפניות דיווחו על גילוי עריות. מתוכן 8,000 הן פניות חדשות ועליהן אנחנו עושות את הסטטיסטיקה שלנו.

אבל יש תחומים שהם כמעט מחוץ לסטטיסטיקה שלנו. במרכזי הסיוע יש יחסית מעט פניות של הטרדות מיניות וכשאנו מנסות לטעון שזו תופעה נפוצה מאוד הנתונים שלנו לא תומכים בכך. ואז אנחנו הולכות להביא את הנתונים ממקומות אחרים. מסקרים ומחקרים. הגדולה של חוק חופש המידע היא שמשרדי הממשלה חייבים לתת לנו את המידע.

דוגמה למידע שנמסר מהפרקליטות: 75%-68% מהתיקים שנחקרו במשטרת ישראל על הטרדות מיניות נסגרים. זה נתון שעורר סערה בכנסת – העובדה היא שרוב התיקים שמוגשים על הטרדות מיניות נסגרים, אז איך אתם רוצים שנשים יבואו להתלונן.

בשנת 2011 החליטה הפרקליטות על הגשת כתבי אישום ב-577 תקים מתוך 2,877 תיקים שנפתחו. אנחנו כל הזמן אומרים שהתיקים נסגרים, ונציגי המשטרה אף פעם לא מביאים את הנתונים לישיבה שנערכת בכנסת, והנה יש לנו את הנתונים. וכשהראנו את הנתונים חברי הכנסת הבינו שזו תופעה שצריך לטפל בה.

יש גם דוגמאות להיעדר בנתונים – למשל לא הצלחנו לקבל מהנהלת בתי המשפט נתונים על הטיפול בתיקים של עבירות מין. נמסר לנו שאין מידע כזה. הם בכלל לא מבינים את החשיבות של המידע הזה.

תחום אחר שבו אין לנו נתונים הוא הטרדות מיניות בתחבורה ציבורית. בפגישות רבות שערכנו עם רכבת ישראל, אגד ודן אנחנו מנסים להגיד להם שיש תופעה כזו, והם אומרים תראו לי את התופעה. אנחנו יודעים על זה מפעילות שלנו עם בני נוער אבל אין לנו נתונים. גם באקדמיה חסרים לנו נתונים על הטרדות מיניות – כמה תלונות יש בשנה ואיך הן טופלו. חוק חופש המידע לא מחייב אותם להעביר לנו את המידע הזה.

פאנל: היכן המידע שמוסתר מהציבור וכיצד חשיפתו תסייע למאבקים חברתיים

מרב מיכאלי, מנחת הפאנל,  ד"ר חנה קהת, מייסדת ארגון "קולך", האם מידע זה מה שהיה חסר לך בפועלך לאורך השנים?

ד"ר קהת: מידע היה אחד הדברים המשמעותיים בניסיון שלנו לשנות את המציאות במדינת ישראל. אחת הפרקטיקות של הממסד הדתי היא להסתיר מידע. ויש גם את הבורות הזו שמאפשרת למדינה שלמה לקבל מידע הלכתי שגוי, ובית המשפט פוסק פסיקות שיקריות לאור המידע הזה.  אחת הבעיות שלנו כנשים דתיות היא שכל התחום הזה נמצא בשוליים של הדיון הפמיניסטי.

אני רוצה לדבר על בתי הדין הרבניים. הם לא מחויבים לחופש מידע. הם לא תמיד מנהלים פרוטוקולים. התירוץ שלהם הוא "אנחנו פרימטיביים", זה מאוד נוח. גם לקבל מהם את פסקי הדין המודפסים היה הישג מאוד גדול. בתי הדין מתהדרים בפרימיטיביות שלהם, וזה משרת אותם כדי לקבל עוד ועוד סמכויות שמובילות להגשמת המטרה שלהם – לשלוט במרשם האוכלוסין ולקבוע מי יהודי, מי ממזר וכו'. הצורך שלהם בשליטה הולך וגובר.

יש הטעייה בכל המערכת של נישואין. אף אחד לא מיידע זוג צעיר שחתימה על כתובה ורישום נישואין כולא את האישה במצב שהיא מוותרת על החירות שלה. כשאנחנו מנסים ליידע את הציבור זה מאוד קשה. ב-30% מהמקרים יהיו גירושים בסופו של דבר וב-10% יהיה גם עיכוב גט וסרבנות. גם ארגון צוהר שותף לכך ומחבב על הזוגות הצעירים את הסכם הנישואים. קשה להבין איך זה מתקיים. באיזה קלות נשים מאבדות את החירות שלהן והכל זורם בצורה כל כך נעימה דרך תעשיית החתונות. היום את יכולה להתחתן בנישואים אזרחיים בחו"ל אבל למצוא את עצמך מתגרשת בבית הדין הרבני כי הבעל החליט לנצל את זכותו היתרה והגיע לבית הדין הרבני.

בית הדין יוצא מדי שנה בנתונים על מסורבות הגט. בנתונים שלהם הם מצמצמים את מסורבות הגט רק לכמה מאות ולא לעשרות האלפים שהן מעוכבות גט. יש קרחון של נשים שתקועות בהליכים האלה והן לא נכנסות לסטטיסטיקה.

מרב מיכאלי: איפה הכוח של חוק חופש המידע מול בתי הדין הרבניים?

 עו"ד אלונה וינוגרד, התנועה לחופש המידע: בסגרת קואליציית נשים לחופש מידע פנינו לבית הדין הרבני. אז התברר שרק להגיש להם בקשת חופש מידע על פי חוק זו משימה לא פשוטה. אבל בסופם של מאמצים סללנו את הדרך. ואז שאלנו אותם – כמה מסורבות גט יש. התשובה שקיבלנו היתה 11. הממונה אמר שההגדרה למסורבת גט השתנתה אבל הוא סירב לגלות לנו מהי. כנראה שניאלץ לעתור לבית המשפט כדי לקבל את ההגדרה הסודית הזו.

מרב מיכאלי: האם חשיפת המידע הזה תתרום במשהו למאבק שלכן?

ד"ר קהת: צר לי לומר אבל אני לא בטוחה. אני מיואשת מהניסיון לדיאלוג איתם וגם מהניסיונות להגיע למידע, כי הם משנים את ההגדרה של מסורבות גט וכך פותרים את הבעיה. אין שום שקיפות בבתי הדין הרבניים זה מוסד כוחני שיודע להשתמש במידע לרעה. לכן כל הנשים צריכות להתאגד ולצאת בקריאה למרד.

מיכאלי: הקריאה לנשים צריכה להיות "די להתחתן".

ד"ר יפעת ביטון, ביה"ס למשפטים ע"ש שטריקס, המכללה למינהל, מייסדת ארגון "תמורה"

אני רוצה לספר על מאבק שלנו נגד שינוי שם המשפחה. מבחינה חוקית אסור לשנות את שמה של האישה אחרי שהיא מתחתנת, אלא על פי בקשתה (אני מתייחסת לנשים יהודיות). זה לא מנע  מהמדינה לשנות את השם שלי אחרי שהתחתנתי. במסגרת המאבק לשינוי שאלנו את המדינה כמה מקרים יש שבהם שינוי את שם האישה נגד רצונה. אמרו לנו יש רק מקרה אחד.

היום אנחנו צריכות להבין איך להתחכם מול ההתחכמויות של המדינה עם מידע. היו"ר הפורש של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמר בעצמו "אנחנו מרמים", הכל מגמתי. לפעמים הבעיה רק מתחילה כשיה טבלאות סטטיסטיות. יש גם מקומות שבהם המידע לעולם לא ייאסף. למשל על ייצוג מזרחיים במערכת המשפט. כשפנינו לבקש את המידע הזה, אמרו לנו שאנחנו מוזמנות לחזור לשנות החמישים. לא ראיתי שיש בחוק הנמקה שמתייחסת להקנטת מבקש המידע.

עו"ד מרים כבהא, נציבת חיפה והצפון, נציבות שירות המדינה שיוויון הזדמנויות

נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה מבקשת למגר את תופעות האפליה במקומות העבודה. את הסוג הזה של אפליה מאוד קשה להוכיח. בשל הקושי הזה ניתנה לנציבות סמכות ייחודית להוציא דרישת מידע לכל מעסיק. אנחנו יכולים לדרוש מהמעסיק שימסור נתונים על המועסקים אצלו שיכולים להצביע על אפליה – גיל, לאום, שכר. יש תיקים שבהם המידע הזה עזר לנו להוכיח את הטענות.

בבית הדין האזורי לעבודה מתנהל כעת תיק של אישה שטענה שהופלתה בפיטוריה בגלל שהיא אמא לילדים. בזמן שביררנו מול המעסיק את התלונה פנו אלינו עוד שתי נשים שעובדות שם. ביקשנו מהמעסיק נתונים לגבי קידום בעבודה ונתונים על השכר. לקח לנו שנתיים להגיע למידע, ולאחר שעיבדנו את הנתונים אצל רואה חשבון הצלחנו להוכיח שקיימת מדיניות של אפליית אמהות במקום העבודה הזה. התברר שבתקופה של 8 שנים נקלטו שם רק שתי אמהות מתוך 131 עובדים שנקלטו.  התביעה התקדימית שהגשנו התבססה על נתונים שקיבלנו מהחברה.

דוגמה נוספת: פנתה אלינו עובדת ממחלקת תברואה בעיריית ירושלים. היא עובדת כחשבת במחלקה, שבה יש עוד חשבת ושני חשבים גברים. היא התלוננה שיש פערי שכר בינה לבין הגברים שעובדים כחשבים. השתמשנו בסמכות שלנו להמציא נתונים. מצאנו ששני הגברים במחלקה מדורגים כ"חשב בכיר", למרות שהם עושים פחות משתי הנשים. התיק עדיין מתנהל.

עו"ד וינוגרד: במסגרת הקואליציה ביקשנו את נתוני השכר של נשים וגברים באותה דרגה במגזר הציבורי. כשאנחנו מצליחים להצביע ולהראות את הטענה בנתונים של אותה רשות – זה כבר מתקבל אחרת. יש לנו גם זכות לאסוף נתונים בפילוח מגדרי.

עו"ד כבהא: היינו שמחות לחקיקה שתטיל חובת דיווח של מעסיקים לגבי מצבת העובדים שלהם.  זה כלי חשוב שיכול לעזור להנהגת שיוויוניות במקומות העבודה.