האישה שחשפה את הוצאות מעון ראש הממשלה – הראיון של אלונה וינוגרד לשרה ליבוביץ-דר ב"מעריב"

הראיון המלא (סריקה)

"יש רגעים לא קלים של בדידות, זה לא פשוט לעשות דברים כאלה, בימים האחרונים קיבלתי מיילים ששאלו אותי מה המשכורת שלי וכמה מרוויח הנהג שלי, חלק מהטוקבקיסטים טענו שאני קטנונית ורודפת את ראש הממשלה והאמת שאני לא מבינה מה רוצים ממני. אני פועלת למען הציבור, המחשבה שאנשים ייקחו את זה למקום של רדיפה אישית מאוד מפחידה ועוברת לי בראש, אבל אני אפילו לא מעזה לחשוב שזה יקרה".

"אני אדם מאוד פרטי ומוזר שפתאום אנשים מכירים אותי. לפעמים אני אומרת לעצמי: יכול להיות שנתניהו יודע מי זו אלונה וינוגרד? קצת מוזר לחשוב על זה ככה. אני מאוד מאמינה במה שאני עושה, אחרת לא הייתי עובדת בשכר כל כך נמוך כשיש לי משכנתה ושלושה ילדים, אבל רק כשהסיפור התחיל להדהד בכל כלי התקשורת הבנתי באמת את המשמעות של מה שאני עושה", כך אומרת השבוע בראיון מיוחד ל"מוספשבת" עו"ד אלונה וינוגרד, מנכ"לית התנועה לחופש המידע שחשפה בתחילת השבוע את חשבון ההוצאות של מעון ראש הממשלה ושני בתיו הפרטיים.

תיארת לעצמך את הסערה שחשיפת הנתונים תחולל?

"הנחתי שתהיה סערה, אבל הופתעתי מעוצמתה אם כי הסיקור בכל כלי התקשורת חשוב מפני שזה מבטיח שהמידע הגיע לכל שכבות הציבור וזה בעצם התפקיד שלי, להגיע לכמה שיותר אנשים. חשוב לחנך את האזרחים לזכות הזאת שהיא כנראה לא מובנת מאליה, הזכות לשקיפות של המידע. הלוואי שהסערה הזאת תעזור לנו להעביר את חשיבות המידע ועד כמה הוא מעצים את הציבור. בינתיים אפילו לא כל הפוליטיקאים מבינים את זה".

"השתתפתי בתוכנית הבוקר של גיא מרוז ואורלי וילנאי בערוץ 10 לצד סגן שר החוץ זאב אלקין, סגן שר האוצר מיקי לוי ויוסף פריצקי שהיה שר התשתיות. כשהמצלמות כבו הם הרימו את קולם, אמרו לי שאנחנו מתעסקים בשטויות ומה אנחנו בכלל עושים, הם דיברו ברגש, היה ברור שהם מאמינים במה שהם אומרים, אבל בשבילי זה היה קשה, אני לבד מול שלושה גברים שאני לא מכירה, מעולם לא פגשתי אותם לפני כן, אבל עניתי להם. אמרתי להם שאנחנו עושים דברים חשובים, אנחנו לא קטנוניים ולא מתעסקים בשטויות. תקציב בתיו של ראש הממשלה הוא לא דבר קטנוני, ואני לא מרגישה צורך להתנצל על זה. אין ספק שהעבודה שלי מחשלת, יש מחיר לאתגור המערכת".

כמו רבים אחרים, היא אומרת, הנתון שנחשף על גובה הוצאות המים בבית הפרטי בקיסריה- 80 אלף שקל – הפתיע אותה. "גם אחרי ההסבר של משרד ראש הממשלה שהנתון מכסה ארבע שנים וכולל את הוצאות המים של המאבטחים עדיין אנחנו נשארים עם חשבון של כ-5,000 שקל בחודש עבור מים. שמעתי מומחה מים באחת מתוכניות הרדיו שאמר שהסכום הזה יכול להספיק ל-127 משפחות . אני מקווה שיש לזה הסבר. אם הייתי עיתונאית, הייתי שואלת למה הציבור מממן את הבית הפרטי".

היית מתאכזבת אם היה מתברר שההוצאות מזעריות?

"לא עשיתי את זה כדי להראות שההוצאות גבוהות או כדי להוכיח משהו. עצם הדרישה לשיתוף המידע לא אומר שמשהו לא בסדר, זה רק אומר שאנחנו חושבים שהמידע שייך לציבור. אני לא קובעת עמדה, אני רק רוצה שהנתונים יהיו חשופים כדי שהדיון הציבורי יתבסס על נתונים אמיתיים, ובעזרתם הציבור ישפוט. אנחנו לא שופטים, רק מביאים לחשיפת מידע. אנחנו לא מתלהמים, אנחנו פועלים בצורה אלגנטית וברורה".

זו לא רדיפה

עשרה חודשים ארוכים נמשך המאבק לחשיפת הנתונים, ולדברי וינוגרד, לא כל הנתונים המבוקשים התקבלו. "ביקשנו את ההוצאות החל משנת 2008, הם שלחו לנו רק את הנתונים על שנת 2012 בטענה שזו השנה הראשונה שבה ההוצאות מוחשבו. חלק מהנתונים הוסתרו, כמו שמות המכבסות שעבדו איתן בעבר ושמה של המכבסה שבית ראש הממשלה עובד איתה כעת, בטענה של ביטחון; במכרז לרכישת סידורי פרחים הוסתרו הצעות המחיר. אני לא מבינה איך הצעות מחיר פוגעות בביטחון. הם שלחו לנו שמונה פרוטוקולים של דיונים בהוצאות, אני מתארת לעצמי שהיו יותר".

14 דפי פירוט ההוצאות מחולקים ל-12 חודשים, בחלקם ההוצאות גבוהות מאוד, באחרים נמוכות יותר. סכומים גבוהים שולמו לעתים תכופות עבור מה שנקרא "הופעה ייצוגית". באוגוסט שולמו עבור הופעה ייצוגית 21,826 שקל, חלקם עבור שנת 2011. החזר ההוצאות מקופה קטנה מפורט מאוד בגישה המקלה וקטנוני אם מחמירים. בחודש מרס, לדוגמה, שולמו מהקופה הקטנה כהחזר הוצאות 12.80 שקל לצד סכומים גבוהים יותר. הפרוטוקולים הרבה פחות מפורטים אם כי חלקם מעוררים תמיהה.  במרס 2011 אושר שינוי בתעריף ארוחות הבוקר במעון ראש הממשלה. על פי התעריף החדש, ארוחות הבוקר הרשמיות יעלו 200 שקל לסועד, ארוחות הבוקר לראש הממשלה ולמשפחתו יעלו עד 213 שקל לסועד. ארוחות צהריים או ערב לרבות מלצרים וטבחים יעלו 420 שקל לסועד, סכום השווה לארוחה במסעדת יוקרה.

"אני חושבת שבית ראש הממשלה צריך להתנהל בצורה מכובדת", אומרת וינוגרד. "ראש הממשלה לא צריך לישון באכסניית נוער. אם היינו מגלים שתקציב בית ראש הממשלה מגיע ל-350 אלף שקל בשנה, שזה התקציב השנתי של התנועה לחופש המידע, הייתי דואגת. אבל בימים האחרונים היו לא מעט אנשים שחשבו שתקציב של 6,000 שקלים לנרות ריחניים הוא יקר מדי. היו גם כאלה שחשבו שזה סביר. אנחנו לא שופטים ולא מותחים ביקורת, אנחנו רק מנסים להפוך את המידע לשקוף. הציבור הוא זה שצריך לשפוט מפני שהציבור משלם".

שר החינוך שי פירון אמר: "משהו כאן נראה לי חטטני".

"ראש הממשלה הוא נבחר ציבור, והציבור מממן לו את הבתים. אם הוא היה מעלה לאתר של משרד ראש הממשלה את הנתונים, הוא היה הופך למודל של שקיפות ואף אחד לא היה מחטט מפני שהכל היה גלוי. התחושה היא שבשנתיים האחרונות הציבור הרים את הראש. התנהלות שקופה בונה אמון, ככה אפשר לראות שהמנהל תקין, וכשהמידע יהיה שקוף הציבור יהיה רגוע ואולי יחזור לכאן איזשהו שקט".

גלעד ארדן, שר התקשורת והשר להגנת העורף, אמר בתגובה לפרסום הנתונים שנמאס מהרדיפה של נתניהו.

"אף אחד לא רודף את נתניהו. הוא ראש הממשלה ולכן הפנייה שלנו רלוונטית אליו. גם אם זהבה גלאון הייתה ראש הממשלה הייתי מגישה בקשה כזו".

ג'ודי שלום ניר מוזס, אשתו של שר התשתיות והאנרגיה סילבן שלום, כתבה בדף הפייסבוק שלה שהטענות צריכות להיות מופנות לוועדת הכספים שאישרה את ההוצאות.

"למי שיש טענות שיפנה לוועדת הכספים. זה לא התפקיד שלנו. אני פועלת רק להגברת השקיפות, אין לי זמן ואין לי תקציבים להתלונן, וזה גם לא המנדט שלי".

אחת הטענות שעולות בשנים האחרונות היא שצריך להניח לראש הממשלה למשול ולטפל בנתונים כאלה רק אחרי שהוא עוזב את תפקידו.

"הבקשה שלי לא הייתה אליו אישית, אלא הופנתה למשרד ראש הממשלה. אני מקווה שהוא לא בזבז את זמנו על הבקשה. יש שם ממונה על חוק חופש המידע שאמור לטפל בבקשות כאלה".

מידע חלקי

הבקשה הראשונית לקבלת הנתונים הוגשה למשרד ראש הממשלה כאמור בחודש פברואר. "התפרסם אז בתקשורת הסיפור עם ההוצאות על הגלידה והמיטה שהותקנה במטוס, וחשבנו שיהיה נכון לערוך דיון ציבורי על בסיס הנתונים הרשמיים", מסבירה וינוגרד. בקשה דומה הוגשה לבית הנשיא. אחרי שלושה חודשים הגיע פירוט ההוצאות של בית הנשיא ומעונו הרשמי של הנשיא. משרד ראש הממשלה לא הגיב לבקשה, ובחודש מאי הגישה התנועה עתירה לבית המשפט למתן תשובה.

"ההתעלמות מהבקשות שלנו איננה חריגה", אומרת וינוגרד. "ביקשנו ממשרד הביטחון דוח על סגירת עמותת 'לחופש נולד' ובמשך שנה הם לא הגיבו לבקשה, וכשהגשנו עתירה למתן תשובה הם הגיעו לדיון עם החומר שביקשנו. ביקשנו ממשרד האוצר את משכורות אנשי השב"כ והמוסד. הם הפנו אותנו למשרד ראש הממשלה שלא הגיב במשך תשעה חודשים, הגשנו עתירה ואנחנו ממתינים לקביעת מועד לדיון. אף שחל שיפור בתחום של שקיפות המידע, הגישה היא עדיין של הסתרה. זה מפתיע אותי מפני שהתנהלות שקופה חוסכת פחד מרדיפה ומסקופים ומדברים שהוצאו מהקשרם. תשלטו אתם במידע, תוציאו אותו כמו שצריך, ואז לא יהיו לכם תלונות על רדיפה".

יומיים אחרי שההתנועה הגישה את העתירה נשלח אליה ממשרד ראש הממשלה מידע בסיסי על הוצאות בתי ראש הממשלה – המעון הרשמי בירושלים ושני המעונות הפרטיים, בקיסריה ובירושלים. הדוח לא היה מפורט וכלל תשעה סעיפים בלבד. על פי הדוח המקוצר, רוב ההוצאות כמעט הוכפלו מ-2009, אם כי חלקן היו נמוכות יותר ב-2012 לעומת 2011. כך הוצאות המזון והאירוח הרשמי שהגיעו ב-2009 ל-211 אלף שקל, קפצו ב-2011 ל-490 אלף שקל וירדו ב-2012 ל-459 אלף שקל. הוצאות הניקיון עלו מ-532 אלף שקל ב-2009 ל-945 אלף שקל ב-2012, דמי הייצוג עלו מ-42 אלף שקל ב-2009 ל-53 אלף שקל. בסך הכל עלו ההוצאות במיליון שקל מאז 2009.

המידע התפרסם וחולל סערה רבתי. "הלכתי להעביר את האוטו שלי טסט, והתפתחה שם שיחה בין אנשים שהעבירו את המכוניות שלהם טסטים וכולם אמרו שראוי שיידעו מה גובה ההוצאות של ראש הממשלה, בלי שאף אחד ידע שאני אחראית לזה. אבל אותנו המידע לא סיפק ולא נראה לנו הגיוני. לא רק שהמידע לא היה מפורט", מספרת וינוגרד, "אנחנו ביקשנו מידע בפירוט מרבי, כמה עולה הלבוש, כמה עולות הרכישות, אלא שהוא הגיע במסמך וורד, מעובד. המידע צריך להגיע בדרך שבה הוא שמור ברשות מפני ששם נמצאת האמת, במידע כפי שהוא. משרד ראש הממשלה לא המציא את השיטה. זה קרה לנו בעבר כשביקשנו מידע מרשות השידור וקיבלנו ארבעה עמודים עם מספרים מאוד כלליים. בעבר הייתה לנו עתירה נגד עיריית תל אביב כשביקשנו את תקציב העירייה בפורמט דיגיטלי כמו שהוא נאגר. קיבלנו את המידע בצורה אחרת, עתרנו לקבלת הפורמט הדיגיטלי וזכינו".

אחרי שהעתירה הוגשה התברר לתנועה שיש לה שותף. עמית סגל מחדשות ערוץ 2 הגיש בקשה לקבל חשבוניות של ההוצאות כפי שנעשה בבריטניה. "לא ידענו על הבקשה, למדנו עליה רק מתשובת הפרקליטות לבית המשפט שאיחדה בין שתי הבקשות. בפרקליטות ביקשו לדעת מה רמת הפירוט שנרצה", אומרת וינוגרד. "דחינו את הדיון מחודש ספטמבר לאוקטובר כדי לנסות להגיע למידע ללא עזרת בית המשפט. יומיים לפני מועד הדיון באוקטובר נשלח אלינו המידע, ושלושה שבועות אחר כך, אחרי שעברנו על המידע, משכנו את העתירה".

הדבר הראשון שחלף לווינוגרד בראש אחרי שראתה את קובצי הנתונים הוא שחבל שלא קיבלו את המידע לפני שהוגשה העתירה. "זה לא פשוט בשבילנו להגיש עתירה. יש הרבה הוצאות מסביב: הבקשה לקבלת מידע מהמשרד הרלוונטי, אגרת בית המשפט, צילומים, שליח ותשלום לעורך הדין. יש לנו עורכי דין מתנדבים שעושים את העבודה כ'פרו בונו', אבל אנחנו מציעים 2,000 שקל לעתירה ולעתים הם גובים את הכסף. אחרי כל זה אנחנו מוציאים סכום של כ-4,000 שקל על עתירה. בשבילנו זה הרבה כסף, ולכן אני חושבת טוב-טוב לפני שאני מגישה עתירה. חשוב לי שהעתירות יהיו משמעותיות וייצרו שינוי. אם היה לי תקציב, הייתי מגישה הרבה עתירות מפני שרק כשבית המשפט מתערב מתחולל שינוי שמהדהד גם לבקשות הבאות שלנו".

יש לך הצעה לשינוי?

"אולי נדרשת השתתפות כלשהי של ראש הממשלה בהוצאותיו האישיות. אני בטוחה שיש אנשים מוכשרים ממני שיידעו ליצור את האיזון הנכון. אם מתחוללת סערה כזו גדולה סביב הנושא, כפי הנראה צריך לתת עליו את הדעת".

בשם גורמים בלשכת נתניהו נמסר: "נמאס כבר מהחטטנות והמציצנות שלא נהוגה כלפי אף איש ציבור בישראל, וכל מטרתה לפגוע פוליטית ברה"מ. בניגוד לטענתכם משרד רה"מ השיב לכל בקשות התנועה לחופש המידע בהתאם ללוחות זמנים קבועים בחוק, ולראייה פרסומם ברבים. כל המכרזים בוצעו בהתאם לנהלים שקבעה למדינה. עוד טרם כניסתו של ראש הממשלה נתניהו לתפקיד".